На це питання відповідь нескладна – вся українська радянська ідеологія, в тому числі наукова, спиралася на засади єдиновірного російсько-радянського вчення, де основою основ і деміургом історичного процесу були пригноблені маси, нижчі класи тощо. Це з одного боку. З іншого, безкласове українське суспільство легше абсорбувалося у загальноімперську схему розвитку. Уся марксистсько-ленінська ідеологія вибудовувалася на іншуванні ворога. Ворогів було два: внутрішній – експлуататорські класи, і зовнішній – Захід без винятку. Шляхта завжди „зраджувала, пригноблювала, експлуатувала".

Які, на вашу думку, переваги і недоліки народів, що мали свою шляхту?

Не знаю, у чому могли би бути недоліки – були переваги. Це елітарний стан, у руках якого можливості освіти, можливість мобілізувати ту саму масу. Таке суспільство, яке мало свої елітарні стани, легше надавалося на різноманітні форми мобілізації, в тому числі соціальної боротьби.

Коли в Україні хтось згадує про шляхту, спливає слово „гонор". На чому базувався гонор української шляхти?

Як і будь-якої іншої, – це питання рицарської категорії честі, усталеної в часах формування рицарства, у середньовіччі. Вона зобов’язувала бути вірним слугою своєму володарю, бути милосердним до слабшого, спонукала до шляхетних учинків на користь своєї батьківщини, свого народу. Інша річ, що ми дещо звикли до польського звучання слова „гонор", „честь". Передовсім тому, що в російській гуманітаристиці дані поняття наприкінці ХІХ ст. отримали негативну конотацію. Пов’язано це було із глибокою ворожістю Російської імперії до польського фактору, і всього, що із ним асоціювалося. Усе негативне, що у Польщі відбувалося, легко можна було списати на амбіції, гонор польської шляхти. У російській літературі класичним смішним персонажем був польський шляхтич. Він був „гонористим", що означало негативний. Розумілося це не як „рицарська честь", а як „пиха".

Перехід багатьох українських шляхтичів та їх нащадків на службу росіянам не сприймався ними як зрада свого народу, краю – Малоросії?

Ступаємо на площину т.зв. подвійних лояльностей, до держави та її володаря, і лояльностей модерного характеру – до народу та батьківщини, поняття яких існувало вже у добу романтичного націоналізму. І якщо розглядати цю категорію через призму ідеології, мислення, думання часу, коли творилися нації у ХІХ ст., то звісно, можемо закинути шляхті зраду національних інтересів. Але коли поглянути в домодерний час, коли ще не існувало націй у новітньому значенні слова, не існувало національних інтересів, не існувало батьківщини у сенсі території народу, який на ній живе, незалежно від приналежності до того чи іншого стану….

Чи не хочете ви сказати, що приміром, війну Хмельницького не пов’язуватимемо зі шляхетським станом?

Чому? Шляхти було чимало в козацькому війську, величезна її кількість залишилася потім в Гетьманаті, на Лівому березі, – вони поховали усі свої герби, поки це було не на часі, а потім наприкінці XVII ст. вже можемо визначити, хто до якого герба належав, вони цього не соромляться, а вже у XVIIІ ст. називають себе шляхтою. А коли відбувається легітимація росіянами шляхетського стану, то взагалі спостерігаємо процес усталення родоводів, набування гербів, родовідних книг тощо. У війську Хмельницького їх було тисячі, особливо, коли йдеться про т.зв. окраїнну шляхту прикордонних воєводств, вона козакувала завжди, була зв’язана з козацьким світом. Коли почалася війна, виникла велика маса т.зв. інзулентів – кажучи сучасною мовою, біженців. Багато кому не залишалося іншого виходу.

Чи можна припустити, що стосунки зі своїм народом шляхтичів руського походження були кращими, ніж шляхти польського, мазурського походження?

Не абсолютизуючи, можемо таке припустити. Етнічний фактор відігравав свою роль. Йдеться не про великих магнатів, які тут і не жили, а про їхніх „слуг". Бо відомо, що на етнічному ґрунті конфлікти спалахували. Траплялися звичаєві, поведінкові непорозуміння, які спостерігалися постійно – починаючи з корчми, де могли посміятися з твоєї вимови, до боротьби за той кавалок землі, що ти мав, як у випадку Хмельницького.

Чи багато було в історії казусів, спричинених шляхетським гонором?

З позицій ХХІ ст., безперечно, навіть шляхетські поєдинки виглядатимуть смішно. Шляхта, задіяна у військових походах, заробляла собі на них славу і хліб, робила собі у такому специфічному війську, яке мала Річ Посполита, кар’єру. У XVII ст. шляхтичеві ніби й платять гроші за службу, з іншого боку, парадоксально, це його обов’язок честі. Шляхетські щоденники того часу переповнені згадками про поєдинки. Один пише: „Планида така сьогодні була…", за день в його оточенні відбулося 17 поєдинків. Слово за слово, не такий погляд… Ми розв’язуємо конфлікти в інший спосіб, нам смішно, хоч та реальність була радше сумною. Нормальним явищем було поняття шляхетського расизму – переконаність у тому, що у шляхтичеві тече інша кров. Що простолюдин за означенням не може мати честі, не може прагнути до слави і т.д. Що між одними й іншими лежить прірва. Збереглася кумедна, як на сьогодні, картотека, зібрана впродовж 20 років одним шляхтичем Краківського воєводства. Вона мала засвідчити, хто присвоював шляхетство незаконно. Мої студенти дуже полюбляють за нею визначати „правдиві" ознаки шляхти. Якщо не знаходимо якоїсь плітки на кшталт „украв титул" чи „батько був мельник", або він „байстрюк ксьондза" чи ще щось подібного, то хоча б „він говорить шепеляво", так як хлопи говорять, чи він такий чорний, чи грубий, чи недбало одягнений, що відразу видно – він не шляхтич. Маємо справу з масою  шляхетських упереджень.

Чи мала українська шляхта в даному сенсі якісь ментальні особливості?

У цьому питанні – ні. Термін шляхетського расизму запровадив польський соціолог Анджей Зайончковський, це досить влучне і ємне поняття. У зв’язку з цим виникає ціла козацька проблема, оскільки їх рахують рицарським людом, але повноту шляхетських прав за ними визнати не хочуть. У козаках тече хлопська кров, але ж вони ніби рицарі!

Можливо, ще є певні особливості – читаючи поему „Бояриня" Лесі Українки, маємо приклад чорного й білого…

Аж так, то ні. Це залежить від соціального масштабу шляхти. Нібито, за поняттями Речі Посполитої, усі шляхтичі рівні. Але яка може бути рівність між володарем усієї Волині і тим, хто йому носить черевики? Тож та засада рівності діяла формально – були рівні, майже рівні, менш чи більш рівні… То великі соціальні групи, а не монолітний шляхетський стан. На папері рівність, але є група магнатів із величезними статками, які з діда-прадіда засідають у Сеймі і Сенаті, займають урядницькі пости. Є група міцної середньої шляхти, достатньо незалежної, вона заправляє на місцях у системі шляхетського земського самоврядування. Є група дрібномаєткової шляхти, яка ледве зводить кінці з кінцями. Якщо мають одного сина, то ще виживе, а коли семеро, то мусять розсипатися межи людьми – служити у війську, в канцелярії, на магнатському дворі. Є, врешті, безземельна шляхта, яка взагалі лише служить.

У часи, коли руська та польська шляхта змішувалась аж до теренів Лівобережжя, чи можна говорити про домінацію одного чи іншого етнікуму в цих групах? Себто, чи була це українська шляхта?

З крові у більшості це таки були українці, хоч українською могли тоді називати лише шляхту окраїнних воєводств (Брацлавського, Київського і Чернігівського). Етнічно шляхта була дуже строкатою. „Найчистішою" у планіі руськості була Волинь. Київщина і Поділля були тюркізовані через осілий степовий елемент. Чернігівщина почала освоюватися Річчю Посполитою лише в 1618 р., і там за ленним правом надавали шляхетство дуже різним людям. Якщо говорити про західніші воєводства, – Белзьке, Руське, – там очевидно польський елемент був дуже сильним. Не тому навіть, що під Короною ці землі були найдовше – коли поляки туди прийшли у XV ст., чимало землі було порожньої. Влада її використала у військовій колонізації, для захисту від ногайців. На Волині ця тактика не пригодилась, оскільки було повно русинів.

Коли історик починає думати про шляхту, які її роди спливають у пам’яті?

Само собою, ті, що були виразнішими, помітнішими. Передусім княжі – декілька родин, така собі аристократія з аристократії, „перебрані" роди. Їх дуже небагато. Коли йдеться про т.зв. середньопанські міцні родини – було на Волині кілька цікавих, що відіграли свою роль у релігійних рухах, скажімо, Чапличі, Кирдеї, Мойські, Гулевичі. Ці люди постійно на виду – це посли до Сейму, присутні в місцевому самоврядуванні, лідери шляхетських угруповань. Потім деякі з них зроблять кар’єру при російському дворі, приміром, Вільгорські, родовим гніздом яких було село Вільгір на Волині. Отримали графський титул, навіть в біографії Шевченка можна їх зауважити. Деякі емігрували в Австрію, ті ж Чапличі. Деякі розпорошилися, як Гулевичі, їх зустрічаємо повсюдно, на Київщині – Немиричі, ми їх знаємо через Юрія Немирича, але й він мав досить значних предків. Цікавою при цьому є велика кількість дрібної шляхти. Вона перетікає то в козацький світ, то у корчмах з селянами п’є і б’є. Це „самі собі пани", як їх називали, у них могла бути земля, але не було підданих.

Це правда, що Тарас Шевченко походив з роду дрібної шляхти – Грушівських?

Цілком може бути. Цих Грушівських на Правобережжі було намішано у величезних кількостях. Для російського уряду це було страшною проблемою – на яких підставах могло існувати отаке „шляхетське" село? Їх земля не була їхньою власністю. Землю вони тримали „під службу" у певного магната, з діда-прадіда-прапрадіда. Служили тоді, коли це дійсно було треба – з XVII ст. і раніше. „Служили конем" – це означало,що за покликом володаря треба було йти на війну, чи на допомогу королю. Особисті війська магнатів були величезними – Острозькі при нагоді могли виставити до 15 000 шляхти. Так само Ярема Вишневецький тільки на Лівобережжі зібрав у час Хмельниччини 15 тис. контингенту. Ці шляхтичі отримували від володаря „під службу" село, потім приймали по цьому селу прізвище, ніхто їх звідти не гнав. Ко- ли відпала потреба у їхніх „конях", бо з’явилась регулярна армія, „служба" цих сидячих на землі шляхтян набрала химерної форми „поклонів", чесної данини. Приміром, були зобов’язані носити на Різдво до панського двору гуску. У Російській імперії такого не уявляли. Хоч і дрібна, ця шляхта залишалася шляхтою, залишалася шляхетська честь, вони ходили до церкви взуті, не мішалися з селянами у шлюбах, хоч були повністю етнізовані, тут немає мови польських сіл. У релігійному плані – хто у православних перетворився, хто католиком залишився, тут як кому повезло. При цьому зберігали шляхетську свідомість, цілі шляхетські гнізда – на півдні Київщини, на Житомирщині, на Овруччині, на Поділлі. Російська влада намагається ту дрібноту пересіяти, змушуючи довести шляхеськість. Частину декласували, відсіяли, що з рештою робити – невідомо, а вони – потужний елемент польського визвольного руху. Кинь клич, і все – вони ненадійні. Їх і виселяли, і переселяли, і розселяли, перетворювали на „однодворцев", і позбавляли звання, про це досить непогано написав Даніель Бовуа. Це тривало доти, поки наприкінці ХІХ ст.земля не перетворилася на товар. І тоді їхні патрони перестали бути за- цікавленими, щоб самим викинути цю землю – продати, засвоїти, індустріалізувати.

Чому наш народ не зміг ужитися з поміщицько-дворянським елементом?

Передусім через селянську мрію на землю. Анархічний селянський бунт зносить усе на своєму шляху. Хоча не завжди аж так прямолінійно виходить, як то пишуть в історії. Та сама Хмельниччина: здається – палили, різали панів. Переглядаєш свідчення, бачиш різне у джерелах: „мене взяв підданий і сховав у городі, як був хлопчиком", або „селяни сказали, що я їхній син". Принаймні відомо, що стихійна маса була шалена, тим більш, що більшість панів виїздили перед бунтом. Ми не знаємо фактів з початку ХХ ст. кривавої розправи з родиною пана, останні з родинами покидали свої маєтки, які залишалися нічиїми. Панувало безвладдя і руйнування. Моя приятелька має яскраві спогади з села Пруси коло Рокитного – її дід був все життя „чесним-правильним", і не пішов, як усе село, грабувати садибу Браницьких. Баба його гризла цілий день, і врешті він таки пішов, приніс дубові двері з комори. Баба була задоволена, а двері в коморі стоять і досі.

Чи можна по якихось рисах українців зрозуміти, що у їхній історії була шляхта? Чому нас зараховують, як словаків, до селянської нації?

Розумієте, традиція – річ хитка і аморф на. Її градусником не виміряєш. Якщо йдеться про історичну пам’ять, яка формується через підручник, фільм, культуру, то саме наша пам’ять є народницького плану. Вона оспівує масу, селян, народ. У ній практично немає достатньої кількості позитивних героїв з еліти. Ця традиція, започаткована в останній чверті ХІХ ст., використовується по сьогодні. Якщо глянути на історичні твори, підручники, всюди героїзація „громади в сіряках". Бачимо героїзацію цих персонажів. Якщо польська свідомість виросла на трилогії Сенкевича, де діють передусім шляхетські постаті героїв, а Сенкевич ненавидить не так український простолюд, як простолюд взагалі, анархічну сліпу масу. На шляхетській домінанті теж виростає міф польських повстань, їх незламного героїзму, то ж появляється глорифікація шляхетських постатей – від Костюшка починаючи. Хтось мусив зберігати польську ідею, поки російський цар топтав свободу. Ті ж „маткі польське", „велика французька еміграція" – усе це шляхта. 

Спілкувався з Наталією Яковенко: Роман Кабачій, Київ